הריאיון הבא נערך קלות לצורכי בהירות ותמציתיות

Jewish Educational Leadership: אולי נתחיל בשאלה פשוטה מאוד. למה זה חשוב שיהודי בתפוצות ילמד עברית, ואיך זה משפיע על חייו?

פביו רדק: אני חושב שהיא באמת שאלה מאוד מורכבת, מכיוון שאחד מהאתגרים הגדולים שיש היום בתפוצות הוא להתמודד עם השאלה “למה עברית?”. אני חושב שלכולם די ברור למה צריך לעסוק בתכנים יהודיים—בחלק מבתי הספר קוראים לזה מקצועות הקודש, בחלק מבתי הספר מגדירים את זה אחרת—אבל לכולם מאוד ברור שבית ספר יהודי צריך שתהיה לו זיקה ליהדות. אך מבחינת העברית יש היום הרבה מאוד סימני שאלה גדולים. ה”אני מאמין” שלי, והוא שלי בלבד, זה שאנחנו מלמדים עברית משתי סיבות. אלף, מתוך זה שהעברית היא חלק מהעולם היהודי. אי אפשר לנתק את העברית מכל ההיסטוריה היהודית. העברית היא הערך הבסיסי ביותר של היהדות. כלומר, העברית היא בעיניי זו שמאחדת את היהדות על כל גווניה, מהיהדות הכי חילונית עד ליהדות הכי אורתודוקסית, ובתפוצות יש לך מגוון הרבה יותר רחב ממה שיש לנו בארץ. בנוסף, צריך לזכור גם, וזה אולי השינוי הגדול שצריך להחדיר בהרבה מאוד בתי ספר, שעברית היא גם שפה לכל דבר, ולכן צריך ללמד אותה גם כערך וגם כשפה תקשורתית לכל דבר.

אגב, אנחנו מדברים על העברית כשפה מתה בהיסטוריה, והרי היא לא באמת הייתה מתה, כן? זה הרי מיתוס אחד גדול. נכון שהעברית לא הייתה מדוברת, אבל הייתה קיימת בשפת התפילה. כלומר, היינו הוגים עברית, היינו מדברים עברית, היא הייתה קיימת בלשונות היהודים. יהודי שדיבר יידיש, לדינו, צרפתית-יהודית ואיטלקית-יהודית, השתמש במרכיב עברי מאוד, מאוד חשוב. מעולם לא איבדנו את העברית, ולכן אני חושב שהעברית היא, איך אומרים… פחות מזה אי אפשר. יהודי שאין לו שום מילה בעברית בפה שלו, בלקסיקון שלו… זהו הדבר הבסיס ביותר.

אם היית צריך לומר, מה הקשר הרגשי שלך לעברית ומאין זה נובע?

אני מאוהב בעברית מאז שאני זוכר את עצמי. עוד בארגנטינה למדתי תמיד בבתי ספר יהודיים, אבל התחלתי את התיכון בבית ספר שהעברית בו הייתה מאוד מינימלית, ובשלב מסוים החלטתי שאני חייב את העברית, שאני חייב לשמוע עברית, ועברתי לבית ספר שלמדנו שם כ-20 שעות בעברית בשבוע. באופן מאוד טבעי, כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה בארץ, הלכתי ללמוד לשון עברית.

לא תכננתי לעסוק בחינוך ובהוראה. מה שקרה זה שבאחד הקורסים באוניברסיטה בשנת 1994, כשהייתה העלייה הרוסית הגדולה, מישהי ישבה לידי ואמרה לי, “אתה רוצה לבוא ללמד עברית בברית המועצות שבוע, להכין עולים עתידיים?” הייתי צעיר, ואמרתי, “מציעים לי לנסוע עכשיו, מה – אני אגיד לא?”. וכך בעצם התחיל כל הרומן הזה עם ההוראה, עם החינוך. אני בעצם חי את העברית – באמת, העברית עד היום מרגשת אותי, מכיוון שאני בכל זאת בא ממקום אחר. אז אני עדיין לא לוקח את זה כמובן מאליו, גם כשאני מדבר עברית שוטפת, וגם כשאני בעצם מתקשר בעברית, ובכלל, כשאני מדבר מול קהל בעברית, אני לא לוקח את זה כמובן מאליו. ולכן הקשר הרגשי הזה הוא מאוד, מאוד חזק, והוא נובע באמת גם מאהבה לשפות באופן כללי, אבל בכל זאת, ציונות … אם מותר לי להגיד, בעיניי, זאת הציונות האמיתית ביותר, נטולת כל מניעים או כל מיני מרכיבים פוליטיים, הציונות שאנחנו גדלנו עליה.

הרבה פעמים הקשר הרגשי הזה קשור לדמויות מפתח שפגשנו בחיים. האם תוכל לשתף איתנו על דמויות מפתח שהיו לך בהיסטוריה שלך עם העברית?

אני לא בטוח שהיו לי דמויות מפתח במובן הזה שהם השפיעו על הבחירה שלי. מגיל מאוד צעיר, הייתי שומע רק מוזיקה ישראלית, והייתי שומע רק עברית – הייתי די מוזר לצורך העניין. כי כשכולם שמעו מוזיקה באנגלית או בספרדית, אני שמעתי רק בעברית. הייתה לי קולקציה של קסטות שלאף אחד אחר לא היה. אני חושב שזה מאוד השפיע. דרך אגב, העובדה ששמעתי כל כך הרבה מוזיקה ישראלית השפיעה גם על רמת העברית שלי.

מתוך זה שמאוד אהבתי את העברית, אני התחברתי גם למורים לעברית, ובאמת היו לי מורים מצוינים לעברית. כשאני נותן השתלמות הרבה פעמים אני מספר שאלה היו מורים שאפילו לא ידעתי שהם דוברי ספרדית, כי הם דיברו איתי רק בעברית. הייתי פוגש אותם באוטובוס והם היו מדברים איתי רק בעברית. הייתי נכנס לחדר מורים והייתי שומע אותם מדברים רק בעברית. אז קשה לי להצביע על דמות מפתח, אבל אני חושב שמאוד הערכתי גם את אותם מורים.

אז אין פה איזה דמות מפתח, אבל כן התחברתי לכל דוברי העברית בארגנטינה, שהעברית שלהם הייתה שוטפת ועשירה ומדהימה.

למה אתה חושב שבארגנטינה הצליחו לגדל, להצמיח מורים דוברי עברית ברמה כזאת, מה שלא הצליחו במקומות אחרים בעולם?

אני לא היסטוריון, ואני לא מתיימר להיות היסטוריון, אבל כשאתה קורא על ההיסטוריה של הקהילות היהודיות בארגנטינה, אתה יכול להבין גם שהרבה משקל עבר מאירופה לארגנטינה. קשה לי לומר בדיוק איך זה קרה ומתי זה קרה, אבל בארגנטינה היה חזון של הקמת רשת בתי ספר מאוד חשוב, מאוד מפותחת, הייתה הכשרת מורים… במשך שנים היו כמה מרכזים להכשרת מורים שלא היו במקומות אחרים בעולם. הקהילה ידעה במשך הרבה מאוד שנים גם להצמיח מורים מקומיים לעברית, מה שלא ברור מאליו, ולא קרה ולא קורה גם במקומות אחרים. לאט-לאט זה דעך, אבל עד היום אתה נתקל במעט מאוד ישראלים שמלמדים בבתי ספר בארגנטינה—לעומת מקומות אחרים, שבהם זה רק ישראלים, שהם דוברי עברית והפכו אותם למורים לעברית. אז מהבחינה הזאת אני מאוד גאה בזה שאני באתי דווקא מקהילה כזאת.

אתה יכול לספר קצת על העיסוקים שלך בהוראת העברית? מהם לדעתך ההצלחות הגדולות של העברית בתפוצות, ואם יש הצלחות גדולות אחרות כמו ארגנטינה, למה הם הצליחו?

קודם כל, אני אתייחס לחלק הראשון של השאלה. המקום שבעצם גדלתי, צמחתי והתפתחתי בו הוא האוניברסיטה העברית. עליתי לארץ בגיל 18 והלכתי ישר ללמוד. התחלתי ללמד שם בגיל 21 כשהייתי עוד לפני צבא. אני חושב שאני המורה היחיד באוניברסיטה שעשו לו מסיבת גיוס בשלב מסוים, כי בגיל 24 התגייסתי לצבא ונשארתי בצבא שבע שנים. גם בצבא עסקתי בהוראת עברית. תמיד עסקתי בכל מיני תוכניות פורמליות ובלתי פורמליות בתפוצות, תמיד הייתי מאוד קשור לתפוצות, בהכשרת מורים, ייעוץ, ליווי של בתי ספר, מאז שאני זוכר את עצמי. אף פעם לא הייתי רק באוניברסיטה, ולמען האמת, מה שהכי מזרים לי אדרנלין זה הקשר עם התפוצות. לפעמים קשה להסביר את זה, אבל אני לפעמים חוזר מאיזשהו סמינר או השתלמות מורים, או אפילו ביקור בבית ספר יהודי בתפוצות, וקשה לי לתאר עד כמה זה ממלא אותי באנרגיות, זה מחדש לי את האנרגיות. יש משהו באותנטיות הזאת… אני חושב שברגע שאתה מגיע לתפוצות, אתה רואה את הדבר האמיתי. אתה רואה בעצם את בתי הספר שמנסים בכל דרך אפשרית לשמור על המקום היהודי שלהם ולעשות הכול כדי שהילדים האלה ילמדו עברית, למרות שלפעמים הם לא רוצים וגם ההורים שלהם לא רוצים.

לגבי הצלחות, פה קשה לי קצת יותר להצביע על איפה יש היום הצלחות, כי אני חושב שצריך כל הזמן להסתכל בפרספקטיבה של זמן ולהבין שמה שהיה פעם, אין היום. פעם, אולי לפני 30 שנה, היית יכול להיתקל בהרבה מאוד בתי ספר עם רמת עברית מאוד גבוהה. כמובן שאז פחות נלחמנו מול האנגלית, פחות נאבקנו מול כל מיני תופעות. בעיקר אני חושב שהאנגלית מאוד ערערה את המקום של העברית בבתי ספר, כי בכל זאת רוב בתי הספר היהודיים בתפוצות הם פרטיים, והם צריכים למצוא לעצמם את המקום המאוד מכובד הזה ולהתחרות עם בתי ספר אחרים.

גם האנטישמיות עשתה את שלה. אני חושב שבדרום אמריקה בוודאי, בארגנטינה בוודאי, שני הפיגועים הגדולים שהיו שם בשנות ה-90, העמידו את הקהילה היהודית בשאלה גדולה: “למה לשלוח ילד לבית ספר יהודי שהוא גם יקר, הוא גם לא בטוח, גם אין לו אנגלית גבוהה כל כך?”. ולכן ההידרדרות, אני חושב, התחילה אז. אבל זה משהו שקרה בכל העולם. היום כשאני מדבר על הצלחה, אני מדבר על הצלחה במקומות שכן מבינים –ויש יותר ויותר, אבל זו מלחמה לא פשוטה– שצריך לעשות גם סוויץ’ בהוראת העברית. יש הרי היום שתי תופעות גדולות שאתה נתקל בהן בתפוצות. אחת היא תופעה של געגועים למה שפעם היה, מורים שיושבים ואומרים, “אבל יש לי רק שעתיים עברית, פעם היו לנו עשר שעות עברית, מה אני כבר יכול לעשות בשעתיים?”, ואתה צריך בכל זאת לבוא ולנסות להסביר לאותם מורים ולאותם הצוותים, הסגלים, שמה שהיה פעם זה כבר לא יחזור. הכול השתנה. אז ההצלחות הגדולות הן באותם בתי ספר שמבינים שכדי לתת איזושהי דחיפה לעברית, צריך קודם כל לא לשכוח את מה שהיה, אבל להבין שמה שהיה כבר לא יחזור, ולהבין שגם כשיש לך שעתיים או שלוש שעות של עברית, אתה יכול ללמד אותה בצורה יעילה. בוודאי שלא תגיע לרמות שהגעת אליהן פעם. אך מצד שני, היום יש לנו יכולות וכלים שפעם לא היו. אמצעי התקשורת, שלא נדבר על אפליקציות וטכנולוגיה, ובוודאי שלא הזכרתי אפילו את הבינה המלאכותית, שסביר מאוד להניח שהיא גם תפתח את כל העניין הזה. אני חושב שכשיש בית ספר שלוקח על עצמו את המשימה הזאת ובונה לעצמו תוכנית עדכנית לצרכים של היום ולילדים של היום ולכמות השעות שאנחנו מלמדים היום, זאת הצלחה בעיניי.

ברוב בתי ספר אין לך בכלל תוכניות לימודים. יש הרבה פעמים ספרי לימוד, והם חושבים שזאת תוכנית הלמידה. אבל בבתי ספר אין חזון, או מה שאני קורא, מדיניות לשונית. כלומר, למה אתה מלמד עברית? אני חושב שהמורים צריכים להיות הראשונים, להיות משוכנעים למה הם מלמדים עברית ולמה חשוב ללמד עברית. ובית ספר שנכנס היום לתהליך כזה הוא בית ספר שלפחות מבין שיש עוד מה לעשות עם זה. זאת הצלחה בעיניי היום.

אני לא מכיר בתי ספר שבתוך שעתיים או שלוש שעות של הוראה מצליחים להביא תלמידים לאותה רמה שראינו לפני 30 שנה. הכול השתנה, אבל חייבים להתמודד עם השינויים ולהגדיר הצלחה בצורה אחרת.

האם עולים לך בראש בתי ספר מסוימים שכן עושים את זה?

אני כל הזמן חוזר לארגנטינה מפני שאני מאוד מחובר לשם, וגם בכל זאת יש עדיין ריכוז של הרבה בתי ספר. אבל אני חושב על הפרויקט שעשינו בארגנטינה. לפני הקורונה, ב-2019, הייתי בנסיעת עבודה מטעם האוניברסיטה בעניין אחר לגמרי. נפגשתי עם צוות פדגוגי שנותן תמיכה בכל מה שקשור לפדגוגיה של הוראת עברית ומקצועות היהדות, והם אמרו, “יש לנו כסף, יש לנו תקציב, היינו רוצים שתכתוב לנו תוכנית כדי לעשות קצת סדר, כי בבתי ספר כל אחד מלמד מה שהוא רוצה.” ואני, מהמקום הכי צנוע שלי, אמרתי, “זה מאוד מחמיא לי, אבל אני לא יכול לכתוב תוכנית לימודים, אני לא חי שם, אני לא מלמד שם. זה מאוד יהיר לבוא ולומר שאני אכתוב לכם תוכנית ואתם עכשיו תיישמו את התוכנית הזאת.” הרבה תוכניות נכתבו בישראל לאורך שנים בראייה שככה צריך ללמד עברית, ואנחנו יודעים, כי אנחנו חיים כאן בישראל והתוכניות האלה הגיעו לשטח ולא היו קשורות בכלל לשטח, ונפלו. ולא רק זה, הרבה פעמים תוכניות כאלה באו ודרשו מבית הספר לעשות מהפך, להגיד, “אוקיי, אתם רוצים להיכנס לתוכנית הזאת, אתם חייבים ללמד עשר שעות, פחות מעשר שעות אתם לא יכולים, ולמורים האלה אין הכשרה להוראה ובקושי יודעים עברית” – וזה פשוט לא עובד. התפיסה שלי הייתה אחרת, שקודם כול אנחנו צריכים ליצור תוכנית כזו שכל בית ספר שירצה יוכל להיכנס אליה בלי לעשות מהפכים. והמורים, זה מה שיש, ועם זה צריך לעבוד. כלומר, מורים אחרים לא יהיו, אנחנו יכולים להכשיר אותם יותר, להכשיר אותם פחות, אבל אלה המורים. אנחנו בעצם כתבנו תוכנית שאינה מחולקת לכיתות, אלא לפי שלבים שונים, שכל שלב בגדול מחייב כמות מסוימת של שעות. ואז היו בתי ספר שמלמדים שעתיים בשבוע, ואז איתם אפשר להגיע לחלק הראשון של התוכנית בלבד, ועם בתי ספר שמלמדים חמש שעות אפשר להגיע לשתי חתיכות של אותה העוגה. והתוכנית הזאת שמה דגש רק על התקשורת, שפה תקשורתית, שפה מדוברת. כמובן, עם דקדוק, עם אוצר מילים מאוד מסודר, אבל המטרה היא להסתכל על התקשורת. והצענו גם מבחנים חיצוניים, שלצורך העניין אני כותב אותם פעם בשנה למי שרוצה, ואחרי שלוש שנים שכמעט אמרתי “די, זה לא כל כך הולך, לא כל כך מתקדם,” כשהתחלנו לבחון את התלמידים, ולבחון את התלמידים בעל פה, אז הגיע המהפך הגדול – אז הורים ותלמידים בעצמם, והמורים והמנהלים התחילו לדווח על כך שפתאום יש התעוררות סביב העברית בבית הספר. אנחנו שומעים ילדים מתרגלים בשיחות בעברית, ומלמדים בשיחות יומיומיות! לפני חצי שנה הייתי שם ופשוט נורא התרגשתי לשמוע את הילדים. נכון, עם אוצר מילים יותר בסיסי, לא כמו פעם, אבל ילדים שמדברים עברית, ומורים שמדברים עברית עם התלמידים בכיתה, מה שלא היה. אז זאת בהחלט בעיניי הצלחה מאוד, מאוד גדולה.

אני מניח שיש גם אחרים שעושים עבודה כמו שאני עושה, בבית ספר פה ושם. אבל זה סיפור הצלחה בעיניי, זה הכיוון שצריך ללכת אליו. כמובן שזה מותנה בהכשרת מורים, בליווי מורים, ואולי ככה, אם אני יכול לנצל את הריאיון הזה לומר שאני חושב שבמדינת ישראל אין היום גוף שאחראי בדיוק על העניין הזה. צריכים להבין שבעוד כמה שנים, 7 או 10 לא יהיו מורים לעברית. יהיו ישראלים שמסתובבים בעולם והופכים אותם למורים לעברית, אבל להיות דובר עברית לא אומר שאתה מורה לעברית. אנחנו הופכים אותם למורים לעברית, בלית ברירה, אבל אותם צריך להכשיר, אותם צריך ללוות, ואני חושב שהמשימה הגדולה של מדינת ישראל מבחינת התפוצות היא להסתכל על העניין של העברית ולדאוג לתוכניות, להכשרת מורים, לליווי המורים. משרד התפוצות באמצעות יונייטד עושים הרבה עבודה סביב העברית, אבל צריך לחשוב קצת יותר באופן מערכתי ובעיקר לאחד כוחות, כי יש כל מיני גופים שעוסקים בעניין הזה. אני השתתפתי לפני חצי שנה בפגישה שהייתה במשרד הקליטה, ולשם הגיעו כל מיני גופים שעוסקים בהוראת עברית לפני עלייה, וראיתי את כל הקרנות ואת כל העמותות ואת כל הארגונים והמשרדים הממשלתיים, וההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית. חייבים לאחד כוחות.

אתה מכיר את הוראת עברית ברחבי העולם, והזכרת את הבעיה של ההתמודדות מול אנגלית. בצפון אמריקה ההתמודדות מול אנגלית היא התמודדות גדולה מאוד, שבצפון אמריקה בדרך כלל חושבים שאין צורך ללמוד שפה אחרת חוץ מהאנגלית. אז מה יש לך להגיד על כל הנושא הזה של הוראת העברית בצפון אמריקה?

בצפון אמריקה בכלל, הנושא הוא קצת שונה. יש שם כל מיני ארגונים שכן עוסקים בהכשרת מורים, לדוגמה, עברית במרכז. יש שם בתי ספר שמלמדים דווקא לא מעט שעות עברית. אני חושב שהשינוי הגדול שצריך לקרות בארצות הברית זה בעצם לכוון יותר את העברית גם לצד התקשורתי שלה. לא לוותר על הצד הערכי, אבל הרבה פעמים הלימוד הוא עדיין מאוד דקדוקי, בראייה של, פחות של לדבר בעברית, אלא בעצם ללמוד את השפה בצורה מסודרת. אני כן חושב שגם ארצות הברית מתמודדת מאז ומתמיד בבעיה של הכשרת מורים, כי בעיקר שם יש המון מורים שהם ישראלים שחיים בארצות הברית, ומעולם לא קיבלו הכשרה מסודרת להוראת עברית כשפה שנייה או להוראת שפות או להוראה בכלל.

אם לא היו מחסומים, ואם היה בידיך להחליט על מדיניות של הוראת עברית בתפוצות, מה הם הצעדים הראשונים שהיית נוקט, שהיית מחליט עליהם?

אני חושב שהייתי מציע, קודם כול, על איזושהי תוכנית לימודים מקיפה, ואני מדגיש את העניין של תוכנית לימודים, כי זו סוגיה שאני מתמודד איתה הרבה. הרבה פעמים בתי ספר חושבים שיש להם תוכניות לימודים, אבל יש להם רק ספרי לימוד, והם תופסים את ספר הלימוד כתוכנית בפני עצמה. גם היום באוניברסיטה אנחנו עוסקים הרבה בעניין הזה של הגישה האירופאית, של המסוגלויות. בארצות הברית יש ACTFL, אבל בסך הכול גם שם יש איזושהי נטייה ללכת לכיוון תקשורתי יותר. הייתי מדגיש קצת יותר את כל העניין הזה, את תוכניות הלימודים, חומרי למידה שהם לאו דווקא ספרים. היום אני פחות מאמין בספר לימוד מודפס שמתיישן אחרי שנתיים, אבל הייתי מנסה לחשוב בצורה מערכתית, והייתי עושה עבודה מאוד פרטנית לפי אזורים. המציאות של ארצות הברית היא לא המציאות של ארגנטינה, המציאות של צ’ילה היא לא המציאות של צרפת, של בלגיה, אבל הייתי נותן להם מענה מקצועי, קודם כול חינמי כי רוב בתי ספר לא יכולים לממן לעצמם את זה. יש חומרי למידה מצוינים, החומרים של מט”ח מצוינים, החומרים של iTalAm מצוינים, אבל הם לא מה שאני הייתי מגדיר כתוכניות לימודים, הם חומרי למידה. בניית תוכניות לימודים דורשת הרבה משאבים, ואין מצב היום שבתי ספר יוכלו לשלם את העלויות של התוכניות האלה.

בנוסף הייתי עוסק בהכשרת מורים ובונה הרבה רשתות. צריכים לחשוב לטווח ארוך, לתקצב לעשר שנים, לא תקציב לשנה אחת, כדי לבנות משהו שיוכל לשנות את פני השטח. וצריך ללוות את המורים. זה מאוד חשוב.